بخش سوم

-    آیا به نظر شما بحران هویتی به بحران اقتصادی  مربوط نمی شود؟ بحرانی که  مردان را به بیکاری می کشاند، آیا سبب نمی شود  که آنها در رابطه با کارشان ویژگی یابند؟
-    نه، زیرا بحرانی که من از آن  صحبت می کنم  به روان شناسی مربوط می شود و نه جامعه شناسی. این یک واقعیت است که ما در دوران بحران هستیم، که بسیاری از مردان بالای پنجاه سال  امروز در بیکاری هستند، و غیره. اما ولو آنکه این امر پی آمدی هایی بر  احساس هویت آنها داشته باشد،  این منشاء مسئله نیست. من بخشی از کتابم را که در آن به هویت  مرد در تاریخ  پرداخته بودم از آن خارج کردم.  من در این بخش می دیدم که برای  مرد بودن  از قرن نوزده ، مردان نیاز بدان داشتند که کار کنند، باید خود را تحمیل می کردند و  سلطه خود را نشان می دادند. در واقع سه گروه از مردان وجود دارند که زندگی شان با این الگو نمی خواند و به همین دلیل نیز ضربه می خورند، نخست کسانی که صرفا از ثروت خود زندگی می کردند، سپس بیکاران  و سرانجام بازنشستگان. در قرن نوزده، مردانی که از ثروت خود زندگی می کردند، چندان با زنان تفاوت نمی یافتند، زیرا زنان نیز می توانستند ثروت زیادی داشته و از آن همچون یک مرد معیشت خود را بگذرانند. و بیکاری با توجه به اهمیتی که  به فعالیت کاری به مثابه شرطی برای  خود مختاری داده می شود، برای مردان امروزی به مثابه نوعی  ضربه خوردن به مردانگی احساس می شود.
-    به چه دلیل این بخش را از متن نهایی کتاب خارج کردید؟
-    زیرا کاملا در خط تقکر من در کتاب قرار نمی گرفت. ولی من کالا واقف هستم  که این سه  موقعیت، و بهتر است بگویم این دو موقعیت(زیرا امروز دیگر زندگی تنها بر اساس ثروت و بدون کار دیگر تقریبا وجود ندارد)، یعنی بیکاری و بازنشستگی،  به احساس هویت مردان ضربه می زنند. زیرا فرد بیکار و فرد بازنشسته به جای آنکه به فتح جهان بروند، باید گوشه خانه کز کنند.  اما مسئله ای که من بیشترین دغدغه را درباره اش داشتم این پرسش بود که چگونه یک نفر مرد می شود؟
-    چه زمانی یک نفر مرد است؟
-    به نظر من، مرد شدن اتفاقی است بسیار متاخر. منظورم آن است که یک مرد بالغ  که کاملا هویت مذکر خود را به دست آورده است، البته به فرض آنکه واقعا یک نفر به طور کامل این هویت را به دست بیاورد.  فرد باید لااقل به 25 تا 30 سالگی برسد تا بتواند  سرانجام به سوی  دیگری در خودش برود.  من گمان می کنم که پسران 25 ساله امروز هنوز  مرد نشده اند.  این طبیعی است. امید زندگی بسیار بالا رفته است، دوره های زندگی با یکدیگر فاصله می گیرند، هر مرحله زمان بیشتری را به خود اختصاص می دهد...
-    و چه زمانی فردی زن می شود؟
-     شکی نیست که  دختران هویت خود را بسیار  زودتر از پسران به دست می آورند. البته من شاید تا امروز بیش از اندازه این تصور را ایجاد کرده ام که افراد، ولو دختران، می توانند هویت  خود را به سهولت و با یک چشم بر هم زدن به دست بیاورند. درست برعکس، این یک آزمون بسیار بزرگ است. به دست آوردن هویت کار ساده ای نیست. با وصف این، پس از 6 سال مطالعه به این نتیجه رسیده ام که این کار برای پسران کاری مشکل است به خصوص در جامعه ای چون جامعه ما که الگوی غالب در آن، یا لااقل واقعیت، برابری میان دو جنس است. یک پسر نمی تواند خود را بر اساس  چیز بیشتری بودن و یا واقعا چیز دیگری بودن، تعریف کند. اما یک دختر  برعکس  نسبت به ظاهر جنسی خود اطمینان بیشتری دارد. او به محض رسیدن به دوره بلوغ، عادت ماهانه ای پیدا می کند که به وی نشان می دهد هر وقت بخواهد می تواند مادر شود. این پدیده چرخه ای  در نهایت باید بسیار برای ناخودآگاه یک فرد  اطمینان بخش باشد. از این گذشته حتی اگر  پسران و دختران  در الگویی  از شباهت بزرگ شوند،  باز هم می دانیم که دختر می تواند یک پیراهن دخترانه بر تن کند اما  پسر چنین امکانی ندارد. هیچ مادری چنین کاری با پسرش نمی کند، زیرا می ترسد که از او یک موجود تغییر جنس یافته بسازد.
-    مثل این خطر که  یک پسر بچه را به یک دختر بچه شبیه کنیم؟
-    دقیقا. آموختن مونث بودن  پیش از تولد آغاز می شود و در یک رابطه کالبدی با مادر انجام می گیرد. نخسیتن کسی که  یک دختر او را دوست می دارد و  برایش موضوع یک هویت یابی است، شخصی از جنس خودش است.  امروز می بینیم که  نوزادان را تا سن یک سالگی به یک صورت لباس می پوشانند. اما زمانی که پسران و دختران به سنی می رسند، که نسبتا پایین است، شروع می کنند که جنسیت خود را بخواهند و هر اندازه هم که به پسران بیاموزیم که  سفره بیاندازند و یا ظرفها را در ماشین ظرفشویی بچینند و غیره، باز هم تاثیری ندارد، نیاز برای هویت جنسیتی با هر گونه اراده ای به فمینیسم یا  در هم آمیختن هویت های جنسیتی  مقابله می کند. هر اندازه هم که محیط بر شباهت یافتن دو جنس به یکدیگر بیشتر پای فشارد،  دختران کوچک بیشتر اصرار می کنند که کارهای خانه را انجام بدهند و پسران بیشتر  به اینکه تفنگ های اسباب بازی داشته باشند.
-    برای  آنکه به یکی از ایده های رنه ژیرار (Rene Girard) اشاره کنیم، آیا نباید در این امر نوعی هراس  از زوال تفاوت ها را ببینیم؟
-    آنها هر دو چیز را می خواهند! هم شباهت را و هم خاص بودن را. و ایجاد تعادلی میان این دو کاری بسیار مشکل است.  من در دوران جوانی در برخی از مبارزات فمینیستی و غیره شرکت داشتم و این سئوال برایم مطرح بود که یک جماعت اقلیتی  چه هویتی می توان داشته باشد،  چه رابطه ای می تواند با  جماعت اکثریتی داشته باشد. مطالبه ای که از بیرون تقریبا  تنش آمیز و پرخاش جویانه می آید، مطالبه برای هویتی  خاص که حقوقی خاص را ایجاد کند، می تواند علیه جماعتی که آن را می خواهند عمل کند.  همین مساله در مورد همجنس گرایان در دهه 1970 مطرح بود و من می توانم همین تحلیل را درباره سایر  اقلیت ها هم انجام دهم. در نهایت، جهانشمول گرایی با تمام مشکلاتش  ساده تر از طلب یک خاص بودگی است. اما درباره هویت مذکر،  من در برابر فمینست های آمریکایی که میراث خوار  سیمون دوبووآر و همواره درحال رادیکال تر شدن هستند، که به نظر من این تمایل که ما جنسیت ها را از بین ببریم تمایل به نوعی خودکشی است. برعکس برای آنکه ما بتوانیم به طرف نوعی برابری برویم باید اجازه دهیم  که نوعی از  تفاوت هویتی بین زنان و مردان باقی بماند.  باید به این دوره  مطالبات جنسیتی خاص کودکی، ولو آنکه مبالغه آمیز و کلیشه ای باشد، احترام گذاشت تا سپس به سوی نوعی شباهت پیش رفت. تفاوت مرحله ای ضروری است.
-    بنابراین شما در آن واحد هم خاص بودن جنسیت ها را می پذیرید و  هم جهانشمولیت موجود انسانی را. اما ایا این دو گونه مطالبه با یکدیگر سازگارند.
-    عمدتا  در مورد گروه های اقلیتی ، من پس از بیست سال مشاهده ، با  مطالبه حق تفاوتی که ایجاد  حقوقی خاص در یک جماعت بکند، مخالفم. ما یک قانون مشترک داریم. ما همه از حقوق یکسانی برخورداریم و همانقدر از حقوق برخورداریم که وظایفی نیز داریم. در نهایت برای زنان یا مردان، استدلال من یکی است. این استدلال به نوعی جهانشمولیت انسانی بر می گردد. اما در آنچه مربوط به  هویت جنسیتی می شود، فکر می کنم مسئله متفاوت باشد. ما نمی توانیم بر  ابهام و بر تک جنسی شدن  تکیه زنیم؛ این گرایش  ما را به سوی مخدوش شدن بیش از حدی خواهد برد. مردانی که یک هویت واقعا مذکر پیدا نکرده اند هرگز نمی توانند به جنسیت دیگر، یعنی هویت زنانه بپیوندند.  چنین مردانی تا هنگام مرگ، در جستجوی مردانگی و در نبرد با زنانگی [درونی شان] خواهند ماند و این مبارزه دوران پسر بچگی هرگز ترکشان نخواهد کرد. و به دلیل نبود اطمینان به مردانگش شان، زنانگی دیگری را  نفی می کتتد.
پایان بخش سوم – ادامه دارد