(عکس: الیزابت و روبر بدنتر)

بخش چهارم و نهایی

-    آیا این خطر وجود دارد که تفاوت میان دو جنس از میان برود؟
-    والدین نمی توانند این تفاوت ها را به طور کامل از میان بردارند. ولی می توانند ( برای نمونه در مورد  دوجنسیتی ها) آموختن مردانگی را به تاخیر بیاندازند، مردانگی ای که بهر سو در  لحظه تولد  امری بدیهی به شمار نمی آید. و وقتی والدین به صورتی وسواس گونه بخواهند پسران و دختران را به یک صورت تربیت کنند، کار به فاجعه ای می کشد که من در نزد یک روانشناس آمریکایی که تجربه این  امر را کرده بود، شاهدش بودم.
-    به نظر شما، امروز بحران هویتی چگونه در نزد  مردان ظاهر می شود؟
-    مردان به شیوه ای غریب بسیار کم از خودشان حرف می زنند. آنها چندان اهل نوشتن رساله هایی که موضوعش خودشان باشند نیستند.  در روابط اجتماعی، مردان  درباره مسائل خصوصی شان چیزی نمی گویند به همین دلیل من فکر کردن که ناچارم از خلال ادبیات بگذرم  تا بتوانم به  گفتاری اصیل در مردان برسم. هر چند در رمان شخصیت ها عموما نقابی بر چهره دارند،  اما چهره های مذکر  هر چند گاه کاریکاتور مانند می شوند ولی بهر تقدیر  گویای تصویری از واقعیت هستند. من نزدیک به سیصد رمان معاصر  را خوانده ام. در 60% از این رمان ها، مردان  می گریند. و فکر می کنم این خود یک شاخص باشد، این طور نیست؟
-    آیا قصد دارید خود رمان بنویسید؟
-    نه! نوشتن رمان نیاز به مهارت و استعدادی دارد که درست در نقطه مقابل با  ذهنیت من است. من چندان تخیلی ندارم و هیچ استعدادی برای نوشتن رمان در خود نمی بینم... یعنی برای این کار ساخته نشده ام. و وقتی یک کتاب می نویسم، نوشتن برای من کاری رنج آور است. در واقع نوشتن برای من کاری سطحی است. کتاب من وقتی تمام می شود که نقشه اش را به اتمام رسانم، البته نقشه ای که 150 صفحه ای می شود...پس از این، کار نوشتن دیگر چیزی به من نمی افزاید. لذت کلمات و موسیقی جملات، چیزهایی بیگانه برای من به حساب می آیند.
-    آیا می خو اهید کتابی هم درباره زنانگی بنویسید؟ "با افزودن عشق" را نمی توان کتابی درباره زنانگی دانست...
-    حق با شماست، این کتاب درباره زنانگی نیست، بلکه کتابی است درباره زن و  یکی از ابعاد زنانگی. اما در حال حاضر قصد نوشتن چنین کتابی را ندارم.  با وصف این، وقتی کتاب «XY» را می نوشتم از اینکه زن هستم، احساس معذب بودن می کردم. یعنی دائما احساس می کردم چیزی کم دارم. به خصوص در آنچه به روابط جنسی مربوط می شود. من نمی توانستم این بعد از مردانگی را بررسی کنم. البته میتوانستم تمام تلاشم را بکنم که  هر چه در وجودم از مردانگی  حضور دارد در یکجا جمع کنم اما روابط جنسی مردانه برای من سرزمینی ناشناخته است.
-    آنچه در وجودتان مردانه است؟ معنی این حرف چیست؟
-    من هم مثل همه زنان دیگر  بخشی مذکر در وجودم دارم. یعنی نیاز بدان دارم که  برخی از مشخصاتی را که سنتا به مردان منتسب می کنند به بیان در آورم: استیلای بر جهان، خلاقیت... ما امروز می دانیم که مردانگی  به هر دو جنس تعلق دارد، این بخشی اساسی از وجود انسان است.
-    به نظر شما خلاقیت یک مشخصه مردانه است؟
-    نه، نه مشخصه ای مربوط به مردان، بلکه مربوط به انسان ها،  و من مثل شما یک انسان هستم. من مثل شما، تمایل به خطر کردن دارم. اما بعضی از جنبه های هویت مردانه نیز برای من غیر قابل دسترس است. این واقعیت که من یک زن هستم  مرا ناگزیر به قبول این درک ناپذیری می کند. همانگونه که گفتم، روابط جنسی  مردانه برای من یک راز و رمز دست نیافتنی به شمار می آید.
-    این بحران هویتی را در کجا یافته اید؟
-    در همه جا. نه فقط در ادبیات . کافی است  به گفتگوهای آدم ها توجه کنیم. حرفهای مردها درباره زنان. حرف هایی که در عین حال بسیار در پرده هستند زیرا آنها تلاش می کنند خود را مردسالار نشان ندهند.  یا وقتی که به زنانی که درباره مردان سخن می گویند گوش می سپازیم. این هم یک منبع شناخت است... چه چیزها که نشنیده ام! درباره آنها که  «پسران سر به هوا» (flying boys) به آنها نام داده اند که با کمترین مشکلی جا می زنند. حال هیچ از مردانی نمی گویم که زنانشان آنها را همچون  فرزند دوم یا سوم در نظر می گیرند و هیچ مسئولیتی بر دوش  خود نمی گذارند و از رودر رو شدن با  واقعیت های روزمره ناتوانند و غیره. شعار زنها هم این است: «من باید همه کارها را بکنم!».
-    و مردها چه می گویند؟
-    آنها دیگر نمی دانند خودشان را چطور تعریف کنند.  وقتی کلاس هایم را در  مدرسه پلی تکنیک شروع کردم پرسشنامه ای بین دانشجویان توزیع کردم.  در این پرسشنامه، 15 سئوال مطرح شده بود و در آنها خواسته بودم ببینم آنها از مرد بودن چه می فهمند. اما آنها هیچکدام نتوانستند  درباره تعریف دقیق مرد بودن چیزی بگویند.
-    اگر سئوالات مشابهی را از زنان می پرسیدید، فکر می کنید پاسخ های بهتری می داشتید.
-    شاید آنجا هم با مشکل روبرو می شدیم. اما بالاخره آنها می توانستند از تفاوت های بیولوژیکشان صحبت کنند. الته نمی دانم، چون این کار را نکرده ام. تعریف[هویت] سئوال اصلی مارگارت مید است. او بر آن بود که همیشه چیزی خاص وجود دارد که امکان می دهد کسی بتواند خود را تعریف کند. حتی در ابتدایی ترین جوامع آن سوی جهان. اما امروز چنین چیزی دیگر وجود ندارد. دیگر هیچ فعالیت ویژه مردان که برای زنان ناشناخته باشد وجود ندارد. حتی یک فعالیت. بنابراین برای آنکه خود راتعریف بکنیم، باید کاری انجام دهیم... برای کودک، مرد بودن یعنی  یعنی کار کردن. زن بودن یعنی آشپزی کردن.  و این عدم امکان  به پاسخ دادن به آنچه باید  ویژگی  خاص و ناشناخته دیگری به حساب بیاید، بی شک یکی از منابع بحران است. و دومین منبع بحران آن است که یک مرد از خود می پرسد چگونه می تواند با این  زنان که همه چیز را می خواهند، که  همه چیز را در اختیار می گیرند،  که همه جا حاضرند و آنقدر محکم به نظر می رسند باید چه بکنند. مرد از خود می پرسد: « خوب، در این وسط تکلیف من چیست؟».
-    آیا ما در نزد زنان با بحران هویت روبرو نمی شویم؟  برای مثال بحرانی ناشی از آنکه زنان همواره ناچارند  پرده ای بیولوژیک بر خود بکشند تا ادعا کنند به سئوال پاسخ داده اند.
-    به نظر من بحران هویتی در نزد  دختران جوان را باید در رابطه با مادرانشان دانست. این ها دختران زنانی هستند که فمینیسم ، مبارزه برای برابری، شباهت یافتن و غیره را آغاز کردند و این ها را به دخترانشان منتقل کردند، اما نه چندان چیزی در زمینه زنانگی. رفتار زنان در آن دوران سبب می شد که  تا اندازه ای زنانگی خودشان را سرکوب کنند.  برای زنان دهه 1970 که در گرایش فمینیستی قرار می گرفتند، همه چیزهایی که  زنانه بود و یا  به نوعی بیانی از زنانگی به حساب می آمد با نگاه شک و تردید  دیده می شد. و این امر سبب شد که آنها به مادرانی تبدیل شوند  تا اندازه ای از هویت خود معذب بودند.  و نتیجه به نظرمن آن است که امروز ما در نزد دختران 20 تا 30 ساله با نوعی  مشکل در هویت زنانه روبرو هستیم.
-    آیا دوست داشتید که کتاب «XY» را همراه با همسرتان می نوشتید؟
-    نه. این کتاب بسیار شخصی است. البته شاید کار جالبی می شد اما  ممکن بود نوعی تردستی به نظر بیاید.  من قادر نیستم که یک کتاب  رساله مانند را همراه با فرد دیگری بنویسم.  نه با همسرم و نه با هیچ کس دیگر. نوشتن یک زندگینامه کاری متفاوت است. به همین دلیل نیز در مورد کوندورسه من و همسرم با یکدیگر کار کردیم. اما در مورد کتاب «XY»  مسئله بر سر دغدغه های من بود. دغدغه هایی که ساعت ها و ساعت ها مرا به خود مشغول کرده بودند...
-    شاید این سئوال پیش بیاید که آیا این دغدغه ابدی نیست. اگر خواسته باشید حدسی بزنید، آیا گمان نمی کنید که چنین کتابی بارها و بارها  در آینده باز هم نوشته شود؟
-    بدون شک. هزاران بار. آنچه ما از سی سال پیش شاهدش هستیم، یک طوفان واقعی است، یک جهش. اگر می خواستم حدسی بزنم می گفتم که ما درحال آماده سازی و  کاشتن رمینی هستیم که شاید سه یا چهار نسل آینده به باروری برسد و سبب شود که  انسانیت از آنکه مجبور باشد دیگری را  پس بزند آزاد شود.  این کاری است که به گمان من چندین نسل طول خواهد کشدید.  ولی همه چیز تغییر خواهد کرد.  این انقلاب بزرگ قرن بیستم است، شاید تا پنجاه سال دیگر بگویند که الگویی که درنیمه قرن بیستم  ظاهر شد بیشتر  مشکل ساز بود تا دارای امتیاز.
-    آیا ممکن است ما شاهد جدایی در کار نیز باشیم؟
-    هیچ نمی دانم. آنگونه که من در حال حاضر در ذهنیت و خلق و خوی افراد می بینم چنین چیزی به نظرم ناممکن می آید.  اما چون این به نظر من عجیب می آید نیست که چنین اتفاقی در آینده تحقق نیابد.  من عمیقا معتقدم که هر الگویی دارای اثرات انحرافی هم هست.  هر قانونی ، چنین است و هر الگویی نیز دارای آثار منفی هم هست. وقتی من از الگوی شباهت صحبت می کردم می دانستم که  پی آمدهای منفی ای نیزدر راه است برای مثال تنها شدن،  پایان یافتن شور ها،  و غیره.  زمانی که موقع آن برسد، بیلان را خواهیم دانست اما ممکن است این بیلان نفرت آور باشد. پدرسالاری الگویی تقریبا جهانشمول بود، الگویی بر اساس تضاد  دو جنس بر اساس تفاوت یابی  برجسته میان دو جنس. سئوال من از خودم آن است که پیش از پدرسالاری چه چیزی وجود داشته است. پاسخ من، آن نیست که مادر سالاری،  اما بی شک، پیش از این زمان، وضعیت دیگری وجود داشته است، زیرا پدرسالاری با  ظاهر شدن موقعیت های سیاسی، اجتماعی و دینی و غیره  ظاهر می شود.
-    و به چه دلیل تا این اندازه طولانی می شود؟
-    اگر زنان این الگو را در طول هزاران سال پذیرفته اند، دلیلش آن است که از آن راضی بوده اند.  برای نمونه، این امر سبب می شده که زنانگی آنها برجسته شود، و در عواملی همچون  انفعال، عدم مسئولیت، تمایل به آنکه زیر پوشش فرد دیگری قرار بگیرند و غیره تبلور یابد. پنداری این موقعیت برخی از تمایلات آنها را از جمله تمایل به خود آزاری شان را ارضا می کرده است. و بالاخره به این دلیل که تا دیروز  خبری از شورش عمومی زنان وجود نداشت.
-    این شورش زمانی اتفاق افتاد که الگوی سنتی شروع به شکننده شدن می کند.
-    همیشه همین طور است.همان طور که توکویل میگوید... این الگوی برابری  که به مردانگی زنان و به زنانگی مردان، انگیزه می دهد؛ شاید در روزگاری دور، دست زنان دیگر به این الگو علاقه ای نداشته باشند.  ما از طرفدارن افراطی سیمون دوبووار صحبت کردیم، اما از سوی دیگر  ما با فمینیست های طرفدار محیط زیست سروکار داریم که  برای تفاوت مبارزه می کنند. شاید این تمایل باشد که به پیروزی برسد. اما در حال حاضر من بیشتر به عکس این موضوع باور دارم.
کتابنامه:
-    L’Amour en plus: histoire de l’amour maternel(XIIe-XXe s.), éd. Flammarion
-    Emilie, Emilie : l’ambition féministe au XVIIIe siècle, éd. Flammarion.
-    Les Remontrances de  Malesherbes(1771-1775), éd., Flammarion, collection « Champs ».
-    L’Un est l’autre : des relations entre hommes et femmes, ed. Odile Jacob.
-    Condorcet, Prudhomme, Guyomar : paroles d’hommes(1790-1793),présentées par Elisabeth Badinter. Ed. P.O.L.
-    XY, de l’ ;identité masculine, éd. Odile Jacob.
-    En collaboration avec Robert Badinter : Condorcet :un intellectuel en politique, éd. Fayard.