فهرست
ترجمهاندیشی( گفتگو گر : پروین بختیارنژاد)
اشاره:
گرایش نسل جوانی که قلم به دست دارند و در حوزههای مختلف فکری و اندیشگی قلم میزنند به ترجمه، گاه این سوال را به ذهن متبادر میکند که ما تا کجا مجاز به ترجمه و بلعیدن آثار متفکران غرب و نیز نیندیشیدن، تولید نکردن و کشف نکردن راز و رمزهای جامعه خود هستیم.
اگر این ترجمهها باعث تلنگر نزدن به خلاقیت و نوآوری ما نشود آیا این خوراکهای فکری آماده جسارت اندیشیدن و تالیف و ترویج را از ما نخواهد گرفت؟ در این خصوص با دکتر ناصر فکوهی به گفتوگو نشستیم که در پی میآید.
***
*در حال حاضر جامعه ما با ترجمههای گوناگونی در حوزههای مختلف مواجه است، البته ترجمه دانش بشری را ارتقا میدهد، یا به قول «شریعتی» انسانهای «دوفرهنگه» خدمت بیشتری به جامعه خود میکنند تا انسانهای «تکفرهنگه». حال شما اگر بخواهید به دستاوردهای مثبت و منفی ترجمه اشاره کنید، به چه مواردی میپردازید؟
به نظر من نفس وجود ترجمه و رشد ترجمه یک فرآیند مثبت است زیرا ما باید با افکاری که در سطح جهان است، آشنا شویم به خصوص در حوزههای علوم اجتماعی و انسانی. و این واقعیت را باید پذیرفت که در سطح جهانی امروز تولیدات نظری عمدتاً در زبانها و در نقاط خاصی انجام میشود و در نتیجه خلاقیت فکری در این نقاط و این زبانها بیشتر است.
البته این به معنایی نیست که ما این را به عنوان یک امر قطعی در نظر بگیریم. ما اگر در تاریخ به عقب برگردیم، قبل از قرن 15 در تمدن اسلامی همین شکوفایی و خلاقیت وجود داشت و همین ترجمهها از زبان عربی به زبانهای اروپایی اتفاق میافتاد. ولی برای اینکه به آن خلاقیت و رشد فکری برسیم و بتوانیم نظریه تولید کنیم قبل از اینکه حتی به گسترش زبان فکر کنیم، باید بدانیم که در سطح جهان چه موضوعاتی مطرح است و نیز در هر حوزه و شاخهیی با نظریات جدید آشنا شویم. به همین جهت نفس گسترش ترجمه مثبت است.
نکته مثبت دیگر آن است که طی این ترجمهها، زبان ملی هم تقویت میشود چون وقتی ما مجبور باشیم افکار و نظریات جدید را به زبان خود منتقل کنیم، حتی نظریات کلاسیک را به زبان خود تبدیل کنیم، باید برای آنها واژگان جدید بسازیم و برای آنها ساختارهای جدید بسازیم، در نتیجه خود به خود رشد در یک زبان اتفاق میافتد. چنانکه زبان هم مثل فرهنگی است که اگر در خودش بماند، در نهایت راکد میشود و شروع به منفرد شدن میکند و در نهایت فروپاشی اتفاق میافتد. ما بسیاری از فرهنگها را دیدهایم که به دلیل قطع ارتباط با دیگر فرهنگها به کلی از بین رفتهاند. یکی از خصوصیات خوب فرهنگ ایرانی این است که همیشه ارتباطاتش را با دیگر فرهنگها حفظ کرده و به نظر من راز اینکه فرهنگ و زبان ایرانی توانسته بیش از چند هزار سال دوام بیاورد، بسته نبودن فضای ارتباطیاش است و خودش را زنده نگه داشته است. البته در این فرآیند مثبت، جنبههای منفی هم وجود دارد. یکی از این نکات منفی این است که ترجمه به هر تقدیر یک «فن» است، یک نوع «فناوری شناختی» است و به هر حال یک فناوری است و همیشه این احتمال وجود دارد کسانی که وارد حوزه ترجمه میشوند که جنبه فناورانه ترجمه را به جنبه تفکر و اندیشه غالب کنند و اولویت را به آن بدهند. در نتیجه ترجمه به صورت تصنعی درمیآید، عمق فکری که در ترجمه باید وجود داشته باشد، دیگر وجود ندارد.
از طرف دیگر خیلی از افراد هم اینطور تصور میکنند که این یک فناوری خیلی ساده است و از طریق آموزش یک زبان و حتی آموزش متوسط یک زبان میتوانند وارد حوزه ترجمه شوند. به این ترتیب ما میبینیم تعداد زیادی از افرادی که نه صلاحیت این کار را دارند و نه حق این را دارند که وارد حوزه ترجمه شوند و طبعاً اثر کار اینها یک اثر منفی بوده، نه تنها به نویسندگانی با زبان اصلی که اثری را تولید کردند، ضربه میزنند بلکه به خود مفهوم ترجمه هم ضربه میزنند و جامعه هم ترجمه را با یک ترجمه بد یکی میگیرد و مردم فکر میکنند که ترجمه یک «زبان شلخته» و یک زبان «معیوب» است. اصطلاح «زبان ترجمهیی» هم از همین جا نشأت گرفته است.
زبان ترجمهیی یعنی چه؟ یعنی یک زبان تصنعی و غیرقابل فهم. این استنباط از کجا ناشی شده؟ از همین ترجمههای ضعیفی که منتشر شده است. در این قضیه هم ناشران و هم مترجمان مقصرند و محیط هم مقصر بوده که به این پدیده دامن زده زیرا به هر کسی اجازه داده که وارد حوزه ترجمه شود.
از آنجایی که اختلاف زبانی از زبان اروپایی به زبان فارسی بسیار زیاد است، ترجمه از زبان اروپایی به زبان فارسی، امری تکنیکال و پیچیده است. برای این موضوع تخصص لازم است.
نکته منفی دیگر ترجمه این است که حتی کسانی که تخصص هم دارند و قابلیت و پتانسیل بالایی در این زمینه دارند، بر این تصور هستند که از طریق ترجمه میتوانند به خیلی از خواستهای مادی و غیرمادی مانند تولید فکر و به دست آوردن معیشت خود برسند.
در نتیجه ما پتانسیلهایی را که میتوانستند در حوزه تفکر عمیقتر عمل کنند، تالیف، تولید اندیشه و خلاقیت اندیشه داشته باشند، از دست میدهیم. خیلی از کسانی که میتوانستند تولید فکری داشته باشند، به طرف کار ترجمه رفتند و خلاقیت فکری خود را از دست دادند.
بسیار شنیده میشود که وقتی فکری کاملتر وجود دارد، چرا ما به دنبال تولید آن برویم! به نظر من این نظر، خیلی سطحی است. اگر در یک فرهنگ به سطحی رسیدهاند که نظریه و اندیشه تولید کنند و آن را به جوامع دیگر هم صادر کنند نشانه این آن بوده که خود را صرفاً در گرفتن از فرهنگهای دیگر محدود نکردهاند، بلکه سعی کردهاند به فرهنگهای دیگر هم چیزی بدهند. یعنی همانطور که از فرهنگهای دیگر به فرهنگهای خود ترجمه کردهاند، در چارچوب فرهنگ خود به تالیفات متعدد دست زدند.
ما سطح ترجمه را نباید تنزل دهیم، کسانی را که تالیف میکنند و سنتز میکنند، حتی کسانی که گردآوری میکنند و کسانی که کار ترویجی میکنند، کار همه آنها دارای ارزش است.
به عنوان مثال کشور فرانسه از جمله کشورهای اروپایی است که آثار آن به زبانهای دیگر ترجمه میشود، ولی در خود فرانسه هم میبینید نه تنها از کشورهای دیگر ترجمه میکنند بلکه تالیفات زیادی هم دارند و در همه سطوح تالیف و ترجمه انجام میشود و حتی در سطوح ترویجی و سطوح خیلی ساده تا سطوح بالا. و دائماً آثاری که قبلاً چاپ شده، دوباره چاپ میشود.
کتابهای درآمد، با معرفی مختلف و چاپهای، هر سال تجدید چاپ میشوند. دایرهالمعارفها هم تالیف جدید میشوند در حالی که ما خودمان را محدود به ترجمه میکنیم یا شنیده میشود که فقط باید آثار کلاسیک را ترجمه کنیم یا فقط باید آثار بزرگترین نویسندگان را ترجمه کنیم. در حالی که تالیفهای ما همه ترجمهیی است.
در حال حاضر هم ترجمههای با ارزش داریم، هم ترجمههای بیارزش. هم تالیفهای با ارزش داریم هم تالیفهای بیارزش. در این مورد نیز خوانندگان مردم و دانشجویان باید قضاوت کنند و باید بین این دو تعادل وجود داشته باشد.
* آیا فکر میکنید که این تعادل وجود دارد؟
این تعادل وجود ندارد. ما به شکل صوری این تعادل را داریم.
به این معنی که شاید به همان اندازهیی که کتاب ترجمه میشود، کتاب تالیف هم میشود. اینها دارای ارزش یکسان نیستند. اگر من بخواهم یک قضاوت کلی بکنم، در مجموع کتابهای ترجمهیی ما از کتابهای تالیفیمان بهتر است. علت هم این است که آنها به یک سیستم دانشگاهی وصل هستند که این سیستم دانشگاهی دارای سیستم ارتقا است یعنی از یک منطق خاص و از رده های ارزش گذاری شده و کنترل شده علمی عبور کرده است این در حالی است که در کشور ما درست برعکس این سیستم ارتقا در کشور ما یکی از دلایل مهمی است که به پیشرفت علم ضربه میزند. به عنوان مثال در سیستم ارتقای دانشگاهی ما به برخی کارها اصلاً بها داده نمیشود و به کارهای ترویجی امتیاز صفر هم داده نمیشود.
کار ترویجی مانند همین کاری است که من الان دارم در این مصاحبه انجام می دهم. یا سخنرانیهای علمی که در دانشگاهها انجام میشود، هیچ امتیازی ندارد. در حالی که کار ترویجی زمینه را برای کارهای علمی بعدی آماده میسازد.
در سراسر جهان به کارهای ترویجی ارزش زیادی داده میشود الا کشور ما. تا موضوعی ترویج نشود، تا مردم ندانند که این رشته وجود خارجی دارد، کسی به طرف این رشته نمیآید. در حوزه کارهای علمی به ترجمه هیچ بهایی داده نمیشود، به طور مثال مقالهیی که ترجمه میشود و در نشریه علمی پژوهشی به چاپ میرسد، نیمامتیاز دارد، در حالی که مقالهیی که نوشته میشود هفت امتیاز دارد.
یعنی دهها برابر به یک کار پژوهشی امتیاز میدهند تا یک کار ترجمه.
این بیارزش قلمداد کردن امر ترجمه است. از طرف دیگر سیستم ارتقا سیستم ناسالمی است. انتشاراتیهای دانشگاهی و مجلات دانشگاهی امروز اغلب کتاب ها و مجلاتی عرضه می کنند که اعتبار علمی لازم را ندارند.
همینطور ما باید در عرصه بینالمللی حضور پررنگی داشته باشیم. این حضور پررنگ از طریق اقدامات مکانیکی و الزامآور نیست مثل اینکه هرکسی بخواهد ارتقا پیدا کند باید در نشریات «ISI» مقاله داشته باشد که مقالات «ISI» اغلب مربوط به مجلات امریکایی و اروپایی هستند که در حوزه علوم اجتماعی از هر موضوعی به راحتی مقاله چاپ نمیکنند.
در نتیجه وادار کردن نویسندگان و اساتید دانشگاهی به حضور در نشریات «ISI»، عملاً بیاعتبار کردن سیستم دانشگاهی خودمان است و مجبور کردن دانشگاهیان که تحت گفتمان دولتهای آنها مقالاتی را منتشر کنند به جای این کار بهتر است ما نشریات علمی و پژوهشی به زبانهای مطرح دنیا منتشر کنیم.
در غیر این صورت ما حق ارتقای اساتید خود را به آنها واگذار کردهایم و آنها هستند که به ما میگویند کدام استاد حق ارتقا دارد یا ندارد.
ما چطور میتوانیم در سطح بینالمللی حضور داشته باشیم، در حالی که در سطح ملی ابراز وجود چندانی نکردهایم، زمانی که ما خود را قبول نداریم و باید فلان نشریه یا استاد اروپایی و امریکایی به ما بگوید ما حق ارتقا داریم یا مقاله ما یک مقاله علمی است تا آن استاد بتواند پیشرفت کند!
من میخواهم بگویم این مساله «ISI» واقعاً مایه دلسردی استادان شده است و لطمات آن را در سالهای آینده میبینیم. چنانکه در علوم دقیقه ما هم حضور بینالمللی داریم و هم در مجلات «ISI» حضور داریم و این خود باعث پیشرفت میشود در حالی که در حوزههای علوم اجتماعی نمیتوانیم پیشرفت کنیم.
*آیا استادان ما آن تلاش لازم را برای حضور بینالمللی و نیز حضور در نشریات بینالمللی کردهاند؟
این تلاش، تلاش فردی نمیتواند باشد، بلکه این یک تلاش جمعی است. این تلاش باید تلاش نهادینه باشد، تلاش دانشگاهی باشد، حضور بینالمللی و حضور در نشریات بینالمللی بسیار مفید است چرا که طی این تبادل فرهنگی است که میتوانیم پیشرفت کنیم. راه این ارتباط هم داشتن روابط بیشتر با سیستم دانشگاهی کشورهای پیشرفته است مانند تبادل استاد و دانشجو و تاسیس رشتههای مشترک تا بتوانیم گفتههای بیشتری داشته باشیم، دوستیهایی شکل بگیرد. از داخل آن روابط فکری مشترک بیرون میآید، مقاله مشترک منتشر میشود، کار مشترک شکل میگیرد که این احتیاج به برنامهریزی درازمدت دارد.
در غیر این صورت بدهبستانهای ناسالمی انجام میشود که به هیچوجه باعث پیشرفت علم و دانش هم نمیشود. من بارها گفتهام که ما در مورد ترجمه نیازمند همت ملی در دو عرصه هستیم. 1- ترجمه آثار کلاسیک در حوزههای مختلف. در رشتههای جامعهشناسی، انسانشناسی، مردمشناسی یا آثار کلاسیکی که مرجع هستند. این کاری نیست که از عهده ناشر برآید بلکه در این مورد نیازمند برنامهریزی ملی هستیم.
2- برای انتقال دانش اجتماعی خود، که دانش اجتماعی پایینی هم نیست و پرارزش است، حضور بینالمللی نداریم. زمانی که ما یک مجله به زبان انگلیسی نداریم تا در حوزه علوم اجتماعی بتواند در سطح یک مجله علمی بینالمللی مطرح شود طبیعتاً نمیتوانیم از آن طرف هم شرکایی پیدا کنیم که در عرصه بینالمللی حضور داشته باشیم.
*اگر موافق باشید به موضوع ترجمه برگردیم. در حال حاضر ترجمه آثار مدرن و پست مدرن همزمان انجام میشود. آیا این ترجمهها ما را دچار تناقض نمیکند؟
بله درست است زیرا سیستم ترجمهیی که در کشور ما وجود دارد، غیرسیستماتیک است. ترجمه براساس الزامات منطقی علمی انجام میشود، نه براساس نیازهای واقعی، زیرا برای ترجمه باید از کتب درآمد آغاز کنیم. بعد نظریههای آن علم را ترجمه کنیم، روشهای آن علم را ترجمه کنیم. بعد شاخههای آن را ترجمه کنیم، بعد ایدهیی نظریهپردازان جدید آن را ترجمه کنیم.
سپس نظریهپردازان کلاسیک و بعد نظریهپردازان جدید را ترجمه کنیم.
اما زمان دیگر مد دیگری میآید به نام پستمدرنیته. همه در این زمینه شروع به نوشتن و ترجمه کردن میکنند و بعضی وقتها یک نویسنده مد میشود و همه روی آن نویسنده متمرکز میشوند. این گرایشات زیاده از حد مناسب نیست. این موضوع- بحث پستمدرنیسم- در خود فرانسه و انگلیس هم تا این حد که در حال حاضر در ایران مطرح است، مطرح نیست. این گرایشی است در کنار سایر گرایشات. در حالی که ما به مباحثی مانند مباحث کلاسیک و مدرنیته نیاز داریم تا به مسائل پستمدرنیته. و این مغشوش بودن به اغتشاش در افکار مربوط میشود. نکته دیگر آنکه برخی موضوعات و شخصیتها به دلیل مد بودن ترجمه میشوند، نه برای خواندن و مطالعه کردن و به همین دلیل هم خوانده نمیشوند.
نکته دیگر آنکه ما مترجم تربیت نکردهایم و همیشه بر این تصور بودهایم که «زبان خارجه» یعنی «زبان انگلیسی». در نتیجه ترجمهها همیشه از زبان دوم یعنی زبان انگلیسی انجام میشود. یعنی زمانی که کتابی از فرانسه به انگلیسی ترجمه میشود، مطمئن باشید که کتاب 30، 40درصد ارزش خود را از دست میدهد.
در اینجا ما از غلط بودن صحبت نمیکنیم بلکه از ارزش کار صحبت میکنیم. ما امروز نیازمند آنیم که از زبانهای اصلی که در دنیا وجود دارند، ترجمه داشته باشیم.
*همانطور که شما گفتید ما فاقد ترجمههای قوی و غنی هستیم. حال این ترجمهها باید با فلسفه ما، با شعر ما، با ادبیات و با مذهب ما، با کدام یک از عناصر فرهنگی ما ارتباط برقرار کند. از طرفی ما دارای فلسفه عمیق ریشهداری نیز نیستیم که این ترجمهها بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند تا بتوانند به عرصه عمومی راه پیدا کنند؟
ترجمه باید در دو عرصه حضور قوی داشته باشد. یکی عرصه آموزشی است، یکی هم عرصه عمومی. در عرصه آموزشی که عرصه اصلی است در تمام دنیا هم اینطور است که مهمترین ناشران، ناشران دانشگاهی هستند، مهمترین مخاطبان هم دانشجویان و استادان هستند. در متون علوم انسانی و علوم اجتماعی ما نباید به دنبال کتب پرفروش باشیم. البته ما در علوم انسانی و علوم اجتماعی کتابهای پرفروش هم داشتیم ولی آنها استثنا بودند پس حوزه آموزشی اصل است، منظور از حوزه آموزشی حوزه تفکر هم هست.
در ضمن در رابطه با ترجمه نکتهیی که مطرح است اینکه فرهنگها باید با هم گفتوگو کنند و این گفتوگو نباید یکطرفه باشد. ما صرفاً نباید از فرهنگهای دیگر بگیریم بلکه باید یک گفتوگوی دو طرفه انجام شود.
منظورم این است که کتابها و نظرات ما هم باید به زبانهای دیگر ترجمه شود. ما حتی به بهانههای مختلف وارد قانون کپیرایت نشدهایم. به این دلیل که تنبلی خودمان را توجیه کنیم. به هر ترتیب قانون کپیرایت تعهداتی برای ما ایجاد میکند.
زمانی که شما قانون کپیرایت را بپذیرید، نمیتوانید هر کتابی را به هر شکلی ترجمه کنید. ما باید به طرف تبادل تفکر و اندیشه برویم. آثار کلاسیک فلسفی، ادبی و الهیات ما جملگی به زبانهای خارجی ترجمه شده اما نه به وسیله مترجمان ایرانی، بلکه به وسیله مترجمان اروپایی و امریکایی.
همینطور آثار نویسندگان معاصر ما هم قابل توجه است و میتواند تبدیل به آثار علمی ایرانی شود. باید آثار نویسندگان ایرانی به زبان بینالمللی توسط خودمان ترجمه شوند.
* در حال حاضر ما شاهد ترجمههای ضعیف حتی در حوزه روزنامهنگاری نیز هستیم. در این بخش از مصاحبه میخواهم این پرسش را مطرح کنم که آیا ترجمهاندیشی باعث از بین بردن جسارت اندیشیدن نمیشود؟
بله، صددرصد اینطور است. ما در زمینه علوم اجتماعی تمایل به کمکاری، تمایل به تنبلی ذهنی و سادهاندیشی داریم. بخشی از این قضیه از طریق روزنامهها انجام شده است.
مطبوعات این زمینه را به وجود آوردند که عدهیی خصوصاً برخی از جوانان به طرف تنبلی ذهنی و شلختگی پیش بروند و این را بگذارند به حساب جسارت جوانانه. ولی این جسارتی نیست که مشکل ما را حل کند. فردی که با داشتن دانش 10 درصدی ترجمه به خودش اجازه میدهد کلاسیکترین آثار را ترجمه کند در حالی که یک استاد 30 ساله جرات نمیکند به طرف آن کتاب برود، این شلختگی نه به آن جوان کمک میکند زیرا آن جوان در آینده هم چیزی نخواهد شد و نه به آن رشته کمک میکند بلکه فقط زیان میرساند و روزنامهها در این قضیه مقصرند. زیرا وظیفه روزنامه و روزنامهنگار کشف در حوزههای زندگی مردم است. وظیفهاش ترویج است. باید نظارت علمی بر این ترجمه صورت گیرد. من البته به نظارتهای بوروکراتیک اعتقادی ندارم ولی باید ساز و کارهای نقادی شکل گیرد و نظارت نقادانه انجام گیرد. به وجود آوردن صفحههای نقد در روزنامهها کار مفیدی است. البته باید نقد را از حالت تسویه حساب خارج کنیم و زمانی که به طرف نقد نمیرویم حالت بدهبستان پیدا میکنیم. در نتیجه ما نیازمند یک رویه متعادل هستیم.
نکته آخر آنکه شما به عنوان روزنامهنگار باید جامعه را متوجه ضرورت و اهمیت ترویج علمی برای پایههای مستحکمی که بتوان تفکرات علمی را بنا کرد کنیم و تفکرات علمی دارای ضرورت برای جامعه و نیز نخبگان است.
این مصاحبه با روزنامه اعتماد در اسفند 1386 انجام شده است.
اگر این ترجمهها باعث تلنگر نزدن به خلاقیت و نوآوری ما نشود آیا این خوراکهای فکری آماده جسارت اندیشیدن و تالیف و ترویج را از ما نخواهد گرفت؟ در این خصوص با دکتر ناصر فکوهی به گفتوگو نشستیم که در پی میآید.
***
*در حال حاضر جامعه ما با ترجمههای گوناگونی در حوزههای مختلف مواجه است، البته ترجمه دانش بشری را ارتقا میدهد، یا به قول «شریعتی» انسانهای «دوفرهنگه» خدمت بیشتری به جامعه خود میکنند تا انسانهای «تکفرهنگه». حال شما اگر بخواهید به دستاوردهای مثبت و منفی ترجمه اشاره کنید، به چه مواردی میپردازید؟
به نظر من نفس وجود ترجمه و رشد ترجمه یک فرآیند مثبت است زیرا ما باید با افکاری که در سطح جهان است، آشنا شویم به خصوص در حوزههای علوم اجتماعی و انسانی. و این واقعیت را باید پذیرفت که در سطح جهانی امروز تولیدات نظری عمدتاً در زبانها و در نقاط خاصی انجام میشود و در نتیجه خلاقیت فکری در این نقاط و این زبانها بیشتر است.
البته این به معنایی نیست که ما این را به عنوان یک امر قطعی در نظر بگیریم. ما اگر در تاریخ به عقب برگردیم، قبل از قرن 15 در تمدن اسلامی همین شکوفایی و خلاقیت وجود داشت و همین ترجمهها از زبان عربی به زبانهای اروپایی اتفاق میافتاد. ولی برای اینکه به آن خلاقیت و رشد فکری برسیم و بتوانیم نظریه تولید کنیم قبل از اینکه حتی به گسترش زبان فکر کنیم، باید بدانیم که در سطح جهان چه موضوعاتی مطرح است و نیز در هر حوزه و شاخهیی با نظریات جدید آشنا شویم. به همین جهت نفس گسترش ترجمه مثبت است.
نکته مثبت دیگر آن است که طی این ترجمهها، زبان ملی هم تقویت میشود چون وقتی ما مجبور باشیم افکار و نظریات جدید را به زبان خود منتقل کنیم، حتی نظریات کلاسیک را به زبان خود تبدیل کنیم، باید برای آنها واژگان جدید بسازیم و برای آنها ساختارهای جدید بسازیم، در نتیجه خود به خود رشد در یک زبان اتفاق میافتد. چنانکه زبان هم مثل فرهنگی است که اگر در خودش بماند، در نهایت راکد میشود و شروع به منفرد شدن میکند و در نهایت فروپاشی اتفاق میافتد. ما بسیاری از فرهنگها را دیدهایم که به دلیل قطع ارتباط با دیگر فرهنگها به کلی از بین رفتهاند. یکی از خصوصیات خوب فرهنگ ایرانی این است که همیشه ارتباطاتش را با دیگر فرهنگها حفظ کرده و به نظر من راز اینکه فرهنگ و زبان ایرانی توانسته بیش از چند هزار سال دوام بیاورد، بسته نبودن فضای ارتباطیاش است و خودش را زنده نگه داشته است. البته در این فرآیند مثبت، جنبههای منفی هم وجود دارد. یکی از این نکات منفی این است که ترجمه به هر تقدیر یک «فن» است، یک نوع «فناوری شناختی» است و به هر حال یک فناوری است و همیشه این احتمال وجود دارد کسانی که وارد حوزه ترجمه میشوند که جنبه فناورانه ترجمه را به جنبه تفکر و اندیشه غالب کنند و اولویت را به آن بدهند. در نتیجه ترجمه به صورت تصنعی درمیآید، عمق فکری که در ترجمه باید وجود داشته باشد، دیگر وجود ندارد.
از طرف دیگر خیلی از افراد هم اینطور تصور میکنند که این یک فناوری خیلی ساده است و از طریق آموزش یک زبان و حتی آموزش متوسط یک زبان میتوانند وارد حوزه ترجمه شوند. به این ترتیب ما میبینیم تعداد زیادی از افرادی که نه صلاحیت این کار را دارند و نه حق این را دارند که وارد حوزه ترجمه شوند و طبعاً اثر کار اینها یک اثر منفی بوده، نه تنها به نویسندگانی با زبان اصلی که اثری را تولید کردند، ضربه میزنند بلکه به خود مفهوم ترجمه هم ضربه میزنند و جامعه هم ترجمه را با یک ترجمه بد یکی میگیرد و مردم فکر میکنند که ترجمه یک «زبان شلخته» و یک زبان «معیوب» است. اصطلاح «زبان ترجمهیی» هم از همین جا نشأت گرفته است.
زبان ترجمهیی یعنی چه؟ یعنی یک زبان تصنعی و غیرقابل فهم. این استنباط از کجا ناشی شده؟ از همین ترجمههای ضعیفی که منتشر شده است. در این قضیه هم ناشران و هم مترجمان مقصرند و محیط هم مقصر بوده که به این پدیده دامن زده زیرا به هر کسی اجازه داده که وارد حوزه ترجمه شود.
از آنجایی که اختلاف زبانی از زبان اروپایی به زبان فارسی بسیار زیاد است، ترجمه از زبان اروپایی به زبان فارسی، امری تکنیکال و پیچیده است. برای این موضوع تخصص لازم است.
نکته منفی دیگر ترجمه این است که حتی کسانی که تخصص هم دارند و قابلیت و پتانسیل بالایی در این زمینه دارند، بر این تصور هستند که از طریق ترجمه میتوانند به خیلی از خواستهای مادی و غیرمادی مانند تولید فکر و به دست آوردن معیشت خود برسند.
در نتیجه ما پتانسیلهایی را که میتوانستند در حوزه تفکر عمیقتر عمل کنند، تالیف، تولید اندیشه و خلاقیت اندیشه داشته باشند، از دست میدهیم. خیلی از کسانی که میتوانستند تولید فکری داشته باشند، به طرف کار ترجمه رفتند و خلاقیت فکری خود را از دست دادند.
بسیار شنیده میشود که وقتی فکری کاملتر وجود دارد، چرا ما به دنبال تولید آن برویم! به نظر من این نظر، خیلی سطحی است. اگر در یک فرهنگ به سطحی رسیدهاند که نظریه و اندیشه تولید کنند و آن را به جوامع دیگر هم صادر کنند نشانه این آن بوده که خود را صرفاً در گرفتن از فرهنگهای دیگر محدود نکردهاند، بلکه سعی کردهاند به فرهنگهای دیگر هم چیزی بدهند. یعنی همانطور که از فرهنگهای دیگر به فرهنگهای خود ترجمه کردهاند، در چارچوب فرهنگ خود به تالیفات متعدد دست زدند.
ما سطح ترجمه را نباید تنزل دهیم، کسانی را که تالیف میکنند و سنتز میکنند، حتی کسانی که گردآوری میکنند و کسانی که کار ترویجی میکنند، کار همه آنها دارای ارزش است.
به عنوان مثال کشور فرانسه از جمله کشورهای اروپایی است که آثار آن به زبانهای دیگر ترجمه میشود، ولی در خود فرانسه هم میبینید نه تنها از کشورهای دیگر ترجمه میکنند بلکه تالیفات زیادی هم دارند و در همه سطوح تالیف و ترجمه انجام میشود و حتی در سطوح ترویجی و سطوح خیلی ساده تا سطوح بالا. و دائماً آثاری که قبلاً چاپ شده، دوباره چاپ میشود.
کتابهای درآمد، با معرفی مختلف و چاپهای، هر سال تجدید چاپ میشوند. دایرهالمعارفها هم تالیف جدید میشوند در حالی که ما خودمان را محدود به ترجمه میکنیم یا شنیده میشود که فقط باید آثار کلاسیک را ترجمه کنیم یا فقط باید آثار بزرگترین نویسندگان را ترجمه کنیم. در حالی که تالیفهای ما همه ترجمهیی است.
در حال حاضر هم ترجمههای با ارزش داریم، هم ترجمههای بیارزش. هم تالیفهای با ارزش داریم هم تالیفهای بیارزش. در این مورد نیز خوانندگان مردم و دانشجویان باید قضاوت کنند و باید بین این دو تعادل وجود داشته باشد.
* آیا فکر میکنید که این تعادل وجود دارد؟
این تعادل وجود ندارد. ما به شکل صوری این تعادل را داریم.
به این معنی که شاید به همان اندازهیی که کتاب ترجمه میشود، کتاب تالیف هم میشود. اینها دارای ارزش یکسان نیستند. اگر من بخواهم یک قضاوت کلی بکنم، در مجموع کتابهای ترجمهیی ما از کتابهای تالیفیمان بهتر است. علت هم این است که آنها به یک سیستم دانشگاهی وصل هستند که این سیستم دانشگاهی دارای سیستم ارتقا است یعنی از یک منطق خاص و از رده های ارزش گذاری شده و کنترل شده علمی عبور کرده است این در حالی است که در کشور ما درست برعکس این سیستم ارتقا در کشور ما یکی از دلایل مهمی است که به پیشرفت علم ضربه میزند. به عنوان مثال در سیستم ارتقای دانشگاهی ما به برخی کارها اصلاً بها داده نمیشود و به کارهای ترویجی امتیاز صفر هم داده نمیشود.
کار ترویجی مانند همین کاری است که من الان دارم در این مصاحبه انجام می دهم. یا سخنرانیهای علمی که در دانشگاهها انجام میشود، هیچ امتیازی ندارد. در حالی که کار ترویجی زمینه را برای کارهای علمی بعدی آماده میسازد.
در سراسر جهان به کارهای ترویجی ارزش زیادی داده میشود الا کشور ما. تا موضوعی ترویج نشود، تا مردم ندانند که این رشته وجود خارجی دارد، کسی به طرف این رشته نمیآید. در حوزه کارهای علمی به ترجمه هیچ بهایی داده نمیشود، به طور مثال مقالهیی که ترجمه میشود و در نشریه علمی پژوهشی به چاپ میرسد، نیمامتیاز دارد، در حالی که مقالهیی که نوشته میشود هفت امتیاز دارد.
یعنی دهها برابر به یک کار پژوهشی امتیاز میدهند تا یک کار ترجمه.
این بیارزش قلمداد کردن امر ترجمه است. از طرف دیگر سیستم ارتقا سیستم ناسالمی است. انتشاراتیهای دانشگاهی و مجلات دانشگاهی امروز اغلب کتاب ها و مجلاتی عرضه می کنند که اعتبار علمی لازم را ندارند.
همینطور ما باید در عرصه بینالمللی حضور پررنگی داشته باشیم. این حضور پررنگ از طریق اقدامات مکانیکی و الزامآور نیست مثل اینکه هرکسی بخواهد ارتقا پیدا کند باید در نشریات «ISI» مقاله داشته باشد که مقالات «ISI» اغلب مربوط به مجلات امریکایی و اروپایی هستند که در حوزه علوم اجتماعی از هر موضوعی به راحتی مقاله چاپ نمیکنند.
در نتیجه وادار کردن نویسندگان و اساتید دانشگاهی به حضور در نشریات «ISI»، عملاً بیاعتبار کردن سیستم دانشگاهی خودمان است و مجبور کردن دانشگاهیان که تحت گفتمان دولتهای آنها مقالاتی را منتشر کنند به جای این کار بهتر است ما نشریات علمی و پژوهشی به زبانهای مطرح دنیا منتشر کنیم.
در غیر این صورت ما حق ارتقای اساتید خود را به آنها واگذار کردهایم و آنها هستند که به ما میگویند کدام استاد حق ارتقا دارد یا ندارد.
ما چطور میتوانیم در سطح بینالمللی حضور داشته باشیم، در حالی که در سطح ملی ابراز وجود چندانی نکردهایم، زمانی که ما خود را قبول نداریم و باید فلان نشریه یا استاد اروپایی و امریکایی به ما بگوید ما حق ارتقا داریم یا مقاله ما یک مقاله علمی است تا آن استاد بتواند پیشرفت کند!
من میخواهم بگویم این مساله «ISI» واقعاً مایه دلسردی استادان شده است و لطمات آن را در سالهای آینده میبینیم. چنانکه در علوم دقیقه ما هم حضور بینالمللی داریم و هم در مجلات «ISI» حضور داریم و این خود باعث پیشرفت میشود در حالی که در حوزههای علوم اجتماعی نمیتوانیم پیشرفت کنیم.
*آیا استادان ما آن تلاش لازم را برای حضور بینالمللی و نیز حضور در نشریات بینالمللی کردهاند؟
این تلاش، تلاش فردی نمیتواند باشد، بلکه این یک تلاش جمعی است. این تلاش باید تلاش نهادینه باشد، تلاش دانشگاهی باشد، حضور بینالمللی و حضور در نشریات بینالمللی بسیار مفید است چرا که طی این تبادل فرهنگی است که میتوانیم پیشرفت کنیم. راه این ارتباط هم داشتن روابط بیشتر با سیستم دانشگاهی کشورهای پیشرفته است مانند تبادل استاد و دانشجو و تاسیس رشتههای مشترک تا بتوانیم گفتههای بیشتری داشته باشیم، دوستیهایی شکل بگیرد. از داخل آن روابط فکری مشترک بیرون میآید، مقاله مشترک منتشر میشود، کار مشترک شکل میگیرد که این احتیاج به برنامهریزی درازمدت دارد.
در غیر این صورت بدهبستانهای ناسالمی انجام میشود که به هیچوجه باعث پیشرفت علم و دانش هم نمیشود. من بارها گفتهام که ما در مورد ترجمه نیازمند همت ملی در دو عرصه هستیم. 1- ترجمه آثار کلاسیک در حوزههای مختلف. در رشتههای جامعهشناسی، انسانشناسی، مردمشناسی یا آثار کلاسیکی که مرجع هستند. این کاری نیست که از عهده ناشر برآید بلکه در این مورد نیازمند برنامهریزی ملی هستیم.
2- برای انتقال دانش اجتماعی خود، که دانش اجتماعی پایینی هم نیست و پرارزش است، حضور بینالمللی نداریم. زمانی که ما یک مجله به زبان انگلیسی نداریم تا در حوزه علوم اجتماعی بتواند در سطح یک مجله علمی بینالمللی مطرح شود طبیعتاً نمیتوانیم از آن طرف هم شرکایی پیدا کنیم که در عرصه بینالمللی حضور داشته باشیم.
*اگر موافق باشید به موضوع ترجمه برگردیم. در حال حاضر ترجمه آثار مدرن و پست مدرن همزمان انجام میشود. آیا این ترجمهها ما را دچار تناقض نمیکند؟
بله درست است زیرا سیستم ترجمهیی که در کشور ما وجود دارد، غیرسیستماتیک است. ترجمه براساس الزامات منطقی علمی انجام میشود، نه براساس نیازهای واقعی، زیرا برای ترجمه باید از کتب درآمد آغاز کنیم. بعد نظریههای آن علم را ترجمه کنیم، روشهای آن علم را ترجمه کنیم. بعد شاخههای آن را ترجمه کنیم، بعد ایدهیی نظریهپردازان جدید آن را ترجمه کنیم.
سپس نظریهپردازان کلاسیک و بعد نظریهپردازان جدید را ترجمه کنیم.
اما زمان دیگر مد دیگری میآید به نام پستمدرنیته. همه در این زمینه شروع به نوشتن و ترجمه کردن میکنند و بعضی وقتها یک نویسنده مد میشود و همه روی آن نویسنده متمرکز میشوند. این گرایشات زیاده از حد مناسب نیست. این موضوع- بحث پستمدرنیسم- در خود فرانسه و انگلیس هم تا این حد که در حال حاضر در ایران مطرح است، مطرح نیست. این گرایشی است در کنار سایر گرایشات. در حالی که ما به مباحثی مانند مباحث کلاسیک و مدرنیته نیاز داریم تا به مسائل پستمدرنیته. و این مغشوش بودن به اغتشاش در افکار مربوط میشود. نکته دیگر آنکه برخی موضوعات و شخصیتها به دلیل مد بودن ترجمه میشوند، نه برای خواندن و مطالعه کردن و به همین دلیل هم خوانده نمیشوند.
نکته دیگر آنکه ما مترجم تربیت نکردهایم و همیشه بر این تصور بودهایم که «زبان خارجه» یعنی «زبان انگلیسی». در نتیجه ترجمهها همیشه از زبان دوم یعنی زبان انگلیسی انجام میشود. یعنی زمانی که کتابی از فرانسه به انگلیسی ترجمه میشود، مطمئن باشید که کتاب 30، 40درصد ارزش خود را از دست میدهد.
در اینجا ما از غلط بودن صحبت نمیکنیم بلکه از ارزش کار صحبت میکنیم. ما امروز نیازمند آنیم که از زبانهای اصلی که در دنیا وجود دارند، ترجمه داشته باشیم.
*همانطور که شما گفتید ما فاقد ترجمههای قوی و غنی هستیم. حال این ترجمهها باید با فلسفه ما، با شعر ما، با ادبیات و با مذهب ما، با کدام یک از عناصر فرهنگی ما ارتباط برقرار کند. از طرفی ما دارای فلسفه عمیق ریشهداری نیز نیستیم که این ترجمهها بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند تا بتوانند به عرصه عمومی راه پیدا کنند؟
ترجمه باید در دو عرصه حضور قوی داشته باشد. یکی عرصه آموزشی است، یکی هم عرصه عمومی. در عرصه آموزشی که عرصه اصلی است در تمام دنیا هم اینطور است که مهمترین ناشران، ناشران دانشگاهی هستند، مهمترین مخاطبان هم دانشجویان و استادان هستند. در متون علوم انسانی و علوم اجتماعی ما نباید به دنبال کتب پرفروش باشیم. البته ما در علوم انسانی و علوم اجتماعی کتابهای پرفروش هم داشتیم ولی آنها استثنا بودند پس حوزه آموزشی اصل است، منظور از حوزه آموزشی حوزه تفکر هم هست.
در ضمن در رابطه با ترجمه نکتهیی که مطرح است اینکه فرهنگها باید با هم گفتوگو کنند و این گفتوگو نباید یکطرفه باشد. ما صرفاً نباید از فرهنگهای دیگر بگیریم بلکه باید یک گفتوگوی دو طرفه انجام شود.
منظورم این است که کتابها و نظرات ما هم باید به زبانهای دیگر ترجمه شود. ما حتی به بهانههای مختلف وارد قانون کپیرایت نشدهایم. به این دلیل که تنبلی خودمان را توجیه کنیم. به هر ترتیب قانون کپیرایت تعهداتی برای ما ایجاد میکند.
زمانی که شما قانون کپیرایت را بپذیرید، نمیتوانید هر کتابی را به هر شکلی ترجمه کنید. ما باید به طرف تبادل تفکر و اندیشه برویم. آثار کلاسیک فلسفی، ادبی و الهیات ما جملگی به زبانهای خارجی ترجمه شده اما نه به وسیله مترجمان ایرانی، بلکه به وسیله مترجمان اروپایی و امریکایی.
همینطور آثار نویسندگان معاصر ما هم قابل توجه است و میتواند تبدیل به آثار علمی ایرانی شود. باید آثار نویسندگان ایرانی به زبان بینالمللی توسط خودمان ترجمه شوند.
* در حال حاضر ما شاهد ترجمههای ضعیف حتی در حوزه روزنامهنگاری نیز هستیم. در این بخش از مصاحبه میخواهم این پرسش را مطرح کنم که آیا ترجمهاندیشی باعث از بین بردن جسارت اندیشیدن نمیشود؟
بله، صددرصد اینطور است. ما در زمینه علوم اجتماعی تمایل به کمکاری، تمایل به تنبلی ذهنی و سادهاندیشی داریم. بخشی از این قضیه از طریق روزنامهها انجام شده است.
مطبوعات این زمینه را به وجود آوردند که عدهیی خصوصاً برخی از جوانان به طرف تنبلی ذهنی و شلختگی پیش بروند و این را بگذارند به حساب جسارت جوانانه. ولی این جسارتی نیست که مشکل ما را حل کند. فردی که با داشتن دانش 10 درصدی ترجمه به خودش اجازه میدهد کلاسیکترین آثار را ترجمه کند در حالی که یک استاد 30 ساله جرات نمیکند به طرف آن کتاب برود، این شلختگی نه به آن جوان کمک میکند زیرا آن جوان در آینده هم چیزی نخواهد شد و نه به آن رشته کمک میکند بلکه فقط زیان میرساند و روزنامهها در این قضیه مقصرند. زیرا وظیفه روزنامه و روزنامهنگار کشف در حوزههای زندگی مردم است. وظیفهاش ترویج است. باید نظارت علمی بر این ترجمه صورت گیرد. من البته به نظارتهای بوروکراتیک اعتقادی ندارم ولی باید ساز و کارهای نقادی شکل گیرد و نظارت نقادانه انجام گیرد. به وجود آوردن صفحههای نقد در روزنامهها کار مفیدی است. البته باید نقد را از حالت تسویه حساب خارج کنیم و زمانی که به طرف نقد نمیرویم حالت بدهبستان پیدا میکنیم. در نتیجه ما نیازمند یک رویه متعادل هستیم.
نکته آخر آنکه شما به عنوان روزنامهنگار باید جامعه را متوجه ضرورت و اهمیت ترویج علمی برای پایههای مستحکمی که بتوان تفکرات علمی را بنا کرد کنیم و تفکرات علمی دارای ضرورت برای جامعه و نیز نخبگان است.
این مصاحبه با روزنامه اعتماد در اسفند 1386 انجام شده است.